« Un autoportrait politique » : l’héritage de Pasolini selon Hervé Joubert-Laurencin

Karine Josse : Comment s’est faite la rencontre avec Pasolini et comment est-il devenu le sujet d’une vie ?

Hervé Joubert-Laurencin : Le sujet d’une vie, vous avez raison ! Parce que c’était il y a très longtemps. Il est mort quand j’avais 15 ans, et je lisais déjà des revues de cinéma. C’est ainsi que j’ai appris qu’un grand intellectuel, qui était aussi un grand cinéaste, était mort. Ça m’a intrigué. Je pense que cela s’est connecté à une envie de cinéma, elle-même connectée à une envie d’Italie, qui vient de mes grands frères et sœurs, cinéphiles et en plus, pour ma sœur, amoureuse de l’Italie. J’ai commencé à m’intéresser à lui en tant qu’intellectuel débordant du seul cadre du cinéma, et à partir de là, ça ne s’est plus jamais arrêté. Quand j’ai pu voir des films, je les ai vus. Même chose pour les livres.

Karine Josse : C’est un peu une passion adolescente, en fait ?

Hervé Joubert-Laurencin : Disons en tout cas que j’ai su, dès 15 ans, que c’était un personnage important. J’ai lu, dès cet âge, tout ce qui sortait sur lui après 1975. Quand je suis arrivé à l’université, j’ai voulu aborder le cinéma, bien qu’inscrit en lettres. J’ai suivi tous les cours de cinéma alors offerts jusqu’à écrire un mémoire de maîtrise sur le cinéma. Et alors, à moitié par hasard, à moitié volontairement, je l’ai fait sur Pasolini. Le fait que je maîtrise l’italien m’a permis d’aller à Rome vers 1980/1981, où j’ai rencontré Laura Betti¹ qui déjà commençait à constituer des archives. Elle m’a donné des textes qu’elle venait de découvrir, inconnus pour certains, dont ses premières critiques de cinéma dans un petit journal². Je me suis dit que j’allais travailler là-dessus. Elles étaient inconnues à l’époque tout comme son activité théoricienne autour du cinéma, celle qu’on retrouve dans les textes regroupés sous le titre français de l’Expérience hérétique³ – en fait, Empirisme hérétique en italien. J’ai écrit mon mémoire là-dessus, à partir duquel on a envisagé de faire un livre. J’avais l’accord de Laura. Un numéro spécial venait d’être consacré à « Pasolini cinéaste » aux Cahiers du cinéma, alors j’en ai discuté avec Jean Narboni⁴ et Jean-Louis Leutrat. Et le livre n’a finalement pas pu se faire aux Cahiers dont les éditions étaient alors en difficulté. Jean-Louis Leutrat m’a alors aidé à publier aux Presses universitaires de Lyon. À 27 ans, je publiais un livre sur des critiques inédites de Pasolini, une première édition française. Elle n’existait pas en italien. J’ai énormément travaillé pour cette maîtrise alors quand j’ai décidé de faire une thèse, je l’ai faite sur un tout autre sujet, pour ne pas devenir obsessionnel. J’ai même l’habitude de raconter qu’un jour, j’avais emprunté des lunettes de soleil à ma mère, assez grosses qui, en me regardant dans un miroir, m’ont fait penser à Pasolini alors, je me suis dit ça n’est pas possible. Cela ne doit pas continuer comme ça !

Karine Josse : Pour y revenir plus tard ?

Hervé Joubert-Laurencin : Non, sans jamais vraiment arrêter de travailler sur Pasolini. Parce que, suite à la publication de ce travail académique, j’ai été sollicité pour des interventions ou pour présenter des films, et ça ne s’est jamais arrêté depuis 1980. Je fais des livres, je fais des articles, j’en discute avec des gens. Je faisais les traductions jusqu’à ce que je n’aie plus l’autorisation de l’héritière⁵. C’est parfois compliqué avec les ayants droit.

L'héritage français de l’œuvre écrite de Pasolini

« Il a été critique de cinéma, critique pictural, critique littéraire, et pour moi, il est aussi critique politique. Il y a un fond critique dans son esprit qui s’applique à la politique. »

Hervé Joubert-Laurencin

Karine Josse : Une question qui revient souvent : comment expliquer que Pasolini soit surtout connu en France pour son cinéma, plutôt que pour sa poésie ou encore ses romans ?

Hervé Joubert-Laurencin : Je pense que cela ne tient pas à Pasolini, mais à la sociologie de la culture. Par la poésie, on n’est connu que dans un petit cercle, Pasolini a eu une reconnaissance internationale par le cinéma. Pour l’Italie, c’est différent, il a commencé à faire des films à 40 ans alors qu’il avait déjà écrit deux romans best-sellers et il était connu comme poète aussi dans une moindre mesure. En France, on a d’abord connu ses films puis son œuvre littéraire au fil des traductions qui ont été faites. René de Ceccatty et moi l’avons beaucoup traduit. Ainsi qu’une quinzaine de traducteurs. Il y a beaucoup de traductions aujourd’hui.

Karine Josse : Les éditions Ypsilon⁶, par exemple ?

Hervé Joubert-Laurencin : Oui, ils en ont publiés quatre, très bien choisis. Avant 1975 en France, seuls quatre ou cinq livres étaient disponibles, mais à partir de 1975, l’année de sa mort, ça a été le début d’un raz-de-marée – malheureusement très disparate. On est encore loin d’envisager une Pléiade ; par ailleurs, les Pléiades intégrales n’existent plus désormais.

Karine Josse : C’est vrai qu’à chaque anniversaire de sa mort, il y a beaucoup de parutions.

Hervé Joubert-Laurencin : Il y a beaucoup de choses, mais il y a aussi beaucoup de fainéantise. Beaucoup de ressorties de livres sans modifications ni ajouts, c’est un peu énervant. Pour ma part, j’essaie toujours de travailler sur des inédits. Mais, de fait, il y a du nouveau tous les ans parce que l’intérêt est toujours là, qu’il y a toujours une actualité et, en littérature, de plus en plus. Parce que le cinéma, on l’a montré intégralement, et que les films ressortent régulièrement dans les salles ou en DVD. En littérature, tout reste à faire, mais cela avance.

Karine Josse : Et la figure d’intellectuel engagé, polémiste, de celui qui intervenait parfois de façon provocatrice dans les journaux, vous a-t-elle intéressé tout de suite, ou bien est-ce que vous l’avez découverte plus tard ?

Hervé Joubert-Laurencin : Non, j’ai tout pris ensemble et cet aspect est très important. Moi, j’appelle cela de la « critique ». Il a été critique de cinéma, critique pictural – j’ai publié ses critiques de peinture – critique littéraire, et pour moi, il est aussi critique politique. Il y a un fond critique dans son esprit qui s’applique aussi à la politique. Et donc, quand il intervient dans les journaux, dans les courriers des lecteurs ou autre, y compris dès sa jeunesse dans le Frioul où il avait commencé à écrire, ses interventions sont à la fois politiques et sur les mœurs, et c’est sa spécificité. C’est le contraire des penseurs très politisés de l’époque, liés ou pas à un parti, et cela a traversé les temps. C’est beaucoup moins « langue de bois » et cela intéresse toujours les gens. Il a rapidement abordé des thèmes nouveaux pour l’époque : l’écologie, le féminisme voire un aspect « queer » que je vois de plus en plus clairement chez Pasolini. Plus j’y pense et plus je vois son importance. Parce qu’on pouvait tout à fait le penser comme provocateur, polémiste, superficiel, intervenant dans les journaux et en fait, le dépôt historique montre que même cette activité- là, a encore beaucoup de force aujourd’hui. Avec son aspect philosophique, paradoxal, elle résiste à l’histoire.

Il ressent en poète. Tout ce qu’il fait, il le ressent en poète et donc c’est très précis, très concret. Ce n’est pas du tout éthéré la poésie surtout, la poésie moderne. Par exemple, quelqu’un qui voudrait interviewer le metteur en scène Sylvain Creuzevault⁷ pour sa mise en scène de Pétrole, pourrait le faire en lien avec le détroit d’Ormuz et la phrase démente de Trump : « Que le pétrole coule à flots ! » qui joue sur les cours des bourses. Le but de la vie de Trump semble être cela : l’extractivisme, alors que toutes les politiques un peu progressistes savent que c’est justement l’extractivisme le problème. Et le roman Pétrole l’évoque déjà. En 1973, avec la crise du pétrole, tout le monde comprend que cela ne peut pas durer, et Pasolini le comprend particulièrement. Davantage que les mouvements de gauche de l’époque, y compris Lotta continua⁸. Ils se sont finalement aperçus beaucoup plus tard qu’il y avait un « problème » féminin et un « problème » de pollution. Pasolini est d’emblée « écocritique ».

Karine Josse : N’y a-t-il pas eu une forme d’aveuglement des parties de gauche quant aux bénéfices du « progrès » ?

Hervé Joubert-Laurencin : Bien sûr. Pasolini était hors champ. Il se disait d’une « extrême gauche indéterminée » : paradoxalement, c’est un autoportrait politique très clair.

Un curieux colloque au Sénat italien

Karine Josse : Je vous propose d’entrer maintenant dans le vif d’un sujet d’une actualité brûlante : le colloque Pasolini conservateur (Pasolini conservatore), organisé par la fondation Alleanza Nazionale et le quotidien Secolo d’Italia, qui a eu lieu le 25 novembre 2025 dans une salle du Sénat italien⁹ – et a été introduit, d’ailleurs, par le président du Sénat lui-même, Ignazio La Russa, issu comme Giorgia Meloni¹⁰, au pouvoir depuis 2022, du Mouvement social italien (MSI)¹¹.

À ce sujet, la droite italienne soutient qu’elle a eu un intérêt précoce, dès les années 1980, pour Pasolini. Qu’en pensez-vous ?

Hervé Joubert-Laurencin : Non, c’est un mensonge. Au contraire, depuis le début, il y a une haine viscérale du Pasolini communiste et du Pasolini homosexuel. Que ce soit dans les années 1980 ou aujourd’hui dans ce colloque, ce qui se passe c’est une récupération extrêmement étrange, selon leur vision des choses. L’idée des années 1980 est assez intéressante parce que c’est 5 ans après la mort de Pasolini et il faut qu’il soit mort pour qu’on puisse le récupérer. Il est le contraire de nous, nous le détestons, c’est un sale pédé, c’est un sale coco, mais il a dit des choses qui pourraient étonnamment ressembler à ce qu’on raconte si on les détourne. On va faire semblant de comprendre ce qu’il dit sur son aspect « conservateur », l’idée de conserver la « tradition ». Il faut rappeler ici que le MSI est un parti qui a détourné la loi italienne. Parce qu’en 1946, la loi interdisait de reformer le parti fasciste¹². Et, comme on n’avait pas le droit de reformer officiellement le parti fasciste dans la Constitution italienne, on lui a donné un autre nom. Mais au MSI, on a retrouvé tous les gens qui gardaient des reliques de Mussolini, ceux qui sont toujours prêts à lever le bras, les vrais néofascistes. Après, il y a eu une évolution, celle de la scission qui a fait naître Fratelli d’Italia dont est issue Giorgia Meloni. Mais, dans les années 1980, le MSI est vraiment un ramassis de néofascistes. Parmi ceux-là, un groupe a un jour organisé une sorte de journée d’étude, entre eux, sur Pasolini sur le même modèle que ce qu’on a vu au Sénat¹³.

Karine Josse : Selon vous, et là je vais provoquer un peu, y a-t-il quelque chose dans la figure de Pasolini qui permette cette appropriation ?

Hervé Joubert-Laurencin : Mais non, rien, zéro. Toute la vie de Pasolini, depuis ses 15 ans en gros, est antifasciste, puisque là on parle du fascisme historique. C’est un « antifa » comme on dirait aujourd’hui.

« Pasolini est devenu un antifasciste intérieur dès ses 16 ans, et un antifasciste intellectuel à 19-20 ans. »

Hervé Joubert-Laurencin

Karine Josse : Un des arguments des intervenants du colloque est qu’il était, de fait, fasciste puisqu’il a dû porter l’uniforme comme tous les jeunes embrigadés de son âge dans les années 1920.

Hervé Joubert-Laurencin : Oui, effectivement comme tous les jeunes, il a été balilla en maternelle puis une autre appellation en primaire, collège et ainsi de suite¹⁴… Son père était fasciste, officier dans l’armée. Lui, il l’a été comme tout le monde par obligation. Ensuite, l’adhésion au fascisme se pose bizarrement pour lui, car il est né quasiment avec le fascisme. Il n’a pas cautionné la République de Salò¹⁵, par exemple. Dès qu’il a pu, il a déserté. Donc, dès qu’il a pu être antifasciste, il l’a été. Il n’a pas cette petite décennie d’ambiguïté que beaucoup d’intellectuels italiens, un peu plus vieux que lui, ont connu, ce flottement de ceux qui sont entrés dans la vie active dans un pays totalitaire. Avant la fin de la Deuxième Guerre mondiale, il était clairement fasciste comme tout le monde. Embrigadé. Mais, il est rapidement entré dans une résistance intellectuelle, dès 16 ou 17 ans.

Pasolini, la poésie, les dialectes

« À l’époque, la défense du dialecte allait à l’encontre de la volonté des fascistes d’unification du pays »

Hervé Joubert-Laurencin

Karine Josse : Vous évoquez la force politique de la poésie ; Pasolini, à ce titre, parle de la lecture de Rimbaud comme d’un déclencheur de cet antifascisme.

Hervé Joubert-Laurencin : Ça, c’est un peu la réécriture pasolinienne de sa propre histoire : si on veut être juste, il n’a pas été partisan, c’est son frère qui a pris les armes. Cependant, il était déjà dans une pensée de résistance et quand il a été directeur d’une revue fasciste, jamais il n’a écrit des textes de propagande, mais uniquement des textes plutôt hermétiques sur l’engagement littéraire.

Il est allé à un rassemblement européen à vingt ans à Weimar au sein des jeunesses fascistes (Gioventù italiana del littorio, GIL), alors, si Mussolini était resté au pouvoir, qu’aurait-il fait ? Mais cela n’a pas eu lieu, et le jeune Pasolini est de fait devenu un antifasciste intérieur dès ses 16 ans selon son témoignage, et un antifasciste intellectuel à 19-20 ans. Son frère est mort en martyr¹⁶. À la Libération, Pasolini s’est inscrit au Parti communiste, pour lequel il ne cessera jamais de voter, même s’il s’en est fait exclure.

Karine Josse : Cette exclusion fait partie des arguments évoqués dans le colloque et le fait que Pasolini ait écrit dans des revues dirigées par des fascistes

Hervé Joubert-Laurencin : Il s’agissait de revues littéraires dont Il Settaccio (Le Tamis). J’en ai traduit un article dans la regrettée revue de cinéma Trafic. On voit que c’est un texte très abstrait. Quand on est dans une revue totalitaire soit on est dans la propagande, soit on reste dans quelque chose d’indéfini, dans une brume. Je ne dirai pas qu’il était résistant ; cependant, il échappait complètement à la propagande.

Karine Josse : Et l’aspect défense des langues régionales notamment le frioulan, c’est quelque chose qui allait contre la pensée fasciste dominante, non ?

Hervé Joubert-Laurencin : Oui, c’est vrai. Mais aujourd’hui, cet aspect est récupéré par les néofascistes, pour dire qu’on défend sa « petite patrie¹⁷ ». Effectivement, à l’époque, la défense du dialecte allait à l’encontre de la volonté des fascistes d’unification du pays par la langue. Et là, on trouve bien sûr sa poésie, arc-boutée contre cela, puisqu’il commence par apprendre le frioulan et ses premiers poèmes ont été composés avec un dictionnaire italo-frioulan, car ce n’est pas à proprement parler sa langue « maternelle ». C’est donc bien une revendication et, en même temps, on peut dire que c’est antifasciste pour une autre raison, quand on pense à son frère résistant qui a été tué par des communistes alors qu’il était dans un maquis frioulan qui revendiquait le Frioul comme patrie. Et ça, c’est le premier engagement politique pasolinien, la défense du Frioul. Son frère s’est fait tuer par des communistes certes, mais il s’agissait bien d’un maquis antifasciste qui avait pris les armes au nom de la région et de l’Italie, contre les fascistes et les nazis. Si aujourd’hui des néoconservateurs considèrent que défendre sa région, sa petite patrie, cela relève de la tradition et que la tradition c’est forcément d’extrême droite, ce n’est pas la position de Pasolini.

Karine Josse : Pour en revenir au colloque récemment organisé par le Sénat italien, si la droite tente depuis sa mort de s’approprier Pasolini, en quoi est-ce que l’organisation d’un tel colloque au sein du Sénat italien par la droite au pouvoir, est-elle un pas supplémentaire voire inquiétant dans cette démarche ?

Hervé Joubert-Laurencin : C’est un pas supplémentaire pour une raison historique établie et simple, c’est que la droite italienne n’a pas toujours voulu récupérer Pasolini, cela s’est fait de façon sporadique. Le colloque est inquiétant, mais pas plus que l’installation d’un pouvoir d’extrême droite en Italie. C’est parce que l’extrême droite est au pouvoir en Italie qu’un pseudo-colloque « Pasolini conservateur » a lieu au Sénat. Ce que je comprends de ce colloque, c’est qu’il y a une appropriation du bien collectif et de la République italienne par ce gouvernement et notamment, par le président du Sénat Ignazio La Russa, qui est quand même un vieux néofasciste, bien connu de la télévision pour ses provocations. Et tout à coup, il est investi comme président du Sénat et en tant que tel, il réserve une salle pour faire un pseudo-colloque avec l’Institut Culturel de Fratelli d’Italia, en invitant les gens de leur choix. Plusieurs éléments assez précis sont ici sous-entendus : ceci nous appartient, l’Italie nous appartient. On a voté pour nous, on arrive à se maintenir au pouvoir depuis 3 ans et donc, la culture italienne nous appartient et Pasolini, comme « produit d’exportation », nous appartient. Nous ne devons pas le laisser aux gauchistes. Ce n’est rien d’autre qu’une appropriation de la culture italienne par l’appareil d’État en mettant petit à petit des sympathisants au sein de tout ce qui est public, c’est ce qui se passe et c’est ce que nous avons filmé avec Marianne pour notre film documentaire : Lettre à Glauber Rocha.¹⁸

Nous avons rencontré des étudiants du Centro sperimentale di cinematografia ¹⁹ (l’équivalent de la Fémis²⁰ en France) qui occupaient leurs locaux pour protester contre le limogeage de leur directrice et la révision du fonctionnement et du statut des conseils scientifique et d’administration par un décret du Parlement. Ce décret est ce qu’on appelle en France un « cavalier législatif », passé à l’occasion d’une loi qui n’avait aucun rapport, puisque c’était une loi sur l’organisation du Jubilée des 25 ans du Vatican. Ainsi, le décret autorisait plus de policiers dans Rome, le changement de certains affichages et … renouveler le conseil d’administration de l’école de cinéma, ce qui a priori n’avait aucun rapport ! C’est un exemple de l’accaparement par le gouvernement de Giorgia Meloni de tous les appareils d’État, de tout ce qui est institution publique. J’ai entendu pendant le colloque quelque chose qui m’a fait sauter en l’air, de la part de cette pauvre femme qui est devenue justement la directrice de cette école de cinéma et qui n’avait pas grand-chose à dire dans ce colloque puisqu’elle ne connaît rien de l’œuvre de Pasolini et affirme : NOUS possédons beaucoup d’archives, NOUS avons beaucoup de films, et cetera, c’est-à-dire que tout le travail qui a été fait par Laura Betti, la réunion des archives à la Cinémathèque nationale, est présenté comme résultat de leur travail à eux. Même chose pour la figure de Pasolini. Peu importe si c’est une personne qui à l’époque, a vomi tout ce qu’ils représentaient. Il nous appartient puisqu’il est vendable à l’étranger. Pour moi, c’est cela la nouveauté. Le colloque dure 1h30, chacun parle 7 à 10 minutes sans notes. Ce ne sont pas des spécialistes, ce ne sont pas des scientifiques. Il s’agit d’une petite discussion de salon. Pour moi ce n’est pas un colloque, c’est une farce.

Karine Josse : Cet entre-soi assumé n’était-il pas aussi une volonté de provocation ?

Hervé Joubert-Laurencin : C’est difficile de le dire. Provocation ou inconscience ? Je crois qu’ils sont un peu inconscients et finissent par croire que ce qu’ils disent est vrai, par se prendre très au sérieux. Par ailleurs, je suis très choqué par un film documentaire que j’ai vu sur Arte et qui montre tout l’appareil du parti de Giorgia Meloni et tous ces extrémistes comme une petite cellule inoffensive dans laquelle elle aurait milité, puis dont elle serait sortie à la suite de petites batailles culturelles entre néofascistes²¹. Ensuite, le groupe aurait pris de l’importance ce que démontrent les images de tous ces interviewés en costume-cravate dans les ors de la République. Certains d’entre eux interviennent d’ailleurs dans le colloque, qui participe objectivement du même mouvement de respectabilisation. Ce storytelling n’a rien à voir avec la réalité. Politiquement et scientifiquement ce documentaire est profondément trompeur. Il transforme une stratégie de conquête du pouvoir par l’extrême droite néofasciste en une simple success story politique en milieu pluraliste, en folklorisant les origines du groupe , comme si les groupuscules néofascistes des années 1950 à 1980 dont il est issu, largement impliqués dans le terrorisme, étaient des partis démocratiques comme les autres. Ce qui me semble très inquiétant pour une chaîne publique.

Bibliothèques

Karine Josse : Un des intervenants du colloque Alessandro Gnocchi, chroniqueur aux pages culture de Il giornale²² s’appuie sur la bibliothèque de Pasolini, sur les titres qu’on y trouve et sur certaines de ses lectures pour défendre l’idée que Pasolini était un conservateur voire un réactionnaire. Qu’en pensez-vous ?

Hervé Joubert-Laurencin : Se pencher sur les lectures de Pasolini n’est pas une démarche malhonnête en soi, mais d’un point de vue scientifique, l’approche de Gnocchi me paraît un peu délirante : elle suppose que si on travaille sur un auteur on pense comme lui. Par exemple, Gabriele d’Annunzio est, je crois, cité en exemple or, chaque fois que Pasolini écrit sur lui, c’est pour souligner l’horreur idéologique qu’il véhicule²³.

Quoi qu’il en soit, chaque fois que Pasolini écrit sur un auteur, c’est complexe, cela nécessite du temps pour l’étudier et je ne crois pas que ces personnes l’aient fait. On peut lister des noms et affirmer que Pasolini est conservateur, mais moi, j’attends qu’on me le prouve. En quoi l’auteur étudié est-il réactionnaire ? Quelle est l’approche de Pasolini, que dit-il précisément ? Qu’est-ce qu’il va chercher, par exemple, dans Ezra Pound ? ²⁴Quelque chose qui a à voir avec la tradition, mais, pas l’auteur qui a soutenu Mussolini et travaillé pour la radio fasciste. D’ailleurs, quand il est arrêté par les Américains et enfermé en prison puis dans un asile pour intelligence avec l’ennemi, si des intellectuels signent une pétition pour le faire sortir de prison, Pasolini, lui, refuse de signer.

Ensuite, il va le rencontrer, mais ce qu’il va chercher dans cette rencontre n’a rien à voir avec une fascination pour le fasciste. Il fait très nettement la distinction entre le grand poète, avec lequel il a des points communs, et le fasciste et l’antisémite. Ceux qui affirment qu’on ne doit pas cataloguer Pasolini pour ne pas le cantonner à la gauche, sont les mêmes qui affirment dès qu’ils le peuvent qu’ il est avec eux, qu’il est comme eux.

Karine Josse : Alessandro Gnocchi est allé piocher dans sa bibliothèque des titres d’auteurs considérés comme de droite tels que Georges Bernanos ou Mircea Eliade, mais également, et avec beaucoup d’aplomb, des auteurs de droite que Pasolini a, au contraire, éreintés dans ses critiques. Il parle également de l’éditeur Rusconi²⁵ et de la présence dans la bibliothèque de Pasolini d’une « internationale réactionnaire. »

Hervé Joubert-Laurencin : On pourrait dire qu’il est « réactionnaire », mais pas dans le sens politique du terme, il était en réaction avec le présent. Je pense que Pasolini ne ressemble en rien à ce qu’on appelle aujourd’hui les néo-réactionnaires, ou je ne sais plus quel autre terme. Je ne pense pas que Pasolini ressemble de près ou de loin à Alain Finkielkraut²⁶ par exemple. Ses idées politiques sont globalement minoritaires et ne ressemblent à aucun courant.

Karine Josse : Découvrir la bibliothèque de Pasolini, prendre connaissance de ses lectures permet au moins de le resituer dans son contexte historique et politique et de comprendre certaines de ses prises de position ce qui, cinquante ans après, est difficile. De plus, en France nous n’avons pas vécu ce qu’en Italie on appelle les « années de plomb » et une violence politique qui a profondément marqué l’opinion. Cependant, les personnes qui interviennent dans le colloque n’ont pas d’excuses puisque, a priori, la plupart d’entre elles ont hérité de ce bagage historique.

Hervé Joubert-Laurencin : Ou bien, ils sont encore plus loin de nous de cette réalité, parce qu’ils sont ignorants. Et si ce n’est pas de l’ignorance, c’est une volonté de remodeler une part de la culture italienne pour la faire correspondre à une vision antisémite, raciste ou inégalitaire.

Il serait intéressant de mieux comprendre de quelle droite on parle pour le gouvernement italien. Celui-ci, par exemple, ne ressemble pas aux réactionnaires américains de la Silicon Valley²⁷. Les représentants du pouvoir en Italie sont un peu de la vieille garde. Ils ont été biberonnés au fascisme. Giorgia Meloni a opéré une apparente transformation de la droite parce qu’elle a côtoyé Berlusconi²⁸. Le berlusconisme a été un intermédiaire entre le néofascisme dur et ce qui existe aujourd’hui. Et le berlusconisme c’est un peu du trumpisme par anticipation, très marqué à droite et très libéral économiquement, mais aussi très corrompu. Quasiment une nouvelle forme de mafia. Cette école de corruption a façonné Meloni. Je pense d’ailleurs qu’elle est entrée en politique grâce à Berlusconi et qu’elle a gardé cet esprit de mettre d’accord tout le monde tant que l’on peut s’enrichir, au mépris de la démocratie. La révolution, en Italie, ça a été l’opération Mains propres²⁹.

Pasolini était très en avance sur l’opération Mains propres, puisque tout ce qu’il disait était : les hommes politiques au pouvoir sont tous corrompus (de fait, ils l’étaient), et par là, ils sont coupables. Mais ce n’était pas dans l’esprit du « tous pourris », il n’était pas antiparlementaire. C’était quelqu’un qui constatait que de 1946 à 1975, il n’y avait eu qu’un seul parti au pouvoir et que tous les autres avaient été empêchés, notamment grâce à la corruption. Il se trouve que cela était avéré. On l’a su et la démocratie chrétienne a disparu. Un monde s’est écroulé. Ceux qui sont arrivés au pouvoir aujourd’hui par toutes sortes d’arrangement, je ne comprends pas comment ils peuvent prendre Pasolini comme objet politique.

Pasolini et la droite française

Karine Josse : Que pensez-vous de ce début un peu burlesque de revendication de la figure de Pasolini en France par une certaine droite notamment Éric Zemmour et Laurent Wauquiez ?³⁰

Hervé Joubert-Laurencin : Oui, j’ai découvert ici et là des choses étonnantes. Par exemple, j’ai appris que Bernard-Henri Lévy³¹ ou Alain Finkielkraut s’y intéressaient comme figure de subversion. Je pense que Finkielkraut se rêve comme un grand subversif, mais pas du genre de Pasolini.

Pour parler de récupération d’extrême droite en France, il y a un livre qui me vient à l’esprit : c’est celui de Pierre Adrian qui s’appelle La piste Pasolini. ³² Je n’ai pas compris pourquoi tous les journaux l’ont encensé ! Il a eu deux prix. L’éditeur m’avait envoyé le livre et je l’ai détesté. Je le trouve ignoble (sans compter qu’il est mal écrit et plein d’erreurs) parce qu’il constitue une vraie récupération de droite, alors que l’auteur passe pour un homme de gauche, amoureux de Pasolini, dans toute la presse, jusqu’à Libération. C’est tout à fait incompréhensible pour moi. Je me souviens avoir écrit un article pour dénoncer cela et démonter ou corriger certains arguments et finalement, cet article n’est paru une nulle part. Peut-être que, si un jour je republie des essais sur Pasolini, j’y intégrerai ce texte.

Karine Josse : Alors, le fait que Libération fasse une bonne critique de ce livre, est-ce que cela dénote une méconnaissance de Pasolini ?

Hervé Joubert-Laurencin : Oui, forcément. Pour moi, c’est une sottise journalistique et culturelle. J’ai essayé de faire publier ce travail dans Libé, mais cela n’est pas passé. Ceux qui ont rendu compte de ce livre ne l’ont pas lu. Et s’ils l’ont lu, ils sont passés à côté. Et pour moi, c’est très grave. Pierre Adrian était un jeune journaliste, critique littéraire pour Le Figaro Magazine. Je suis allé lire ce qu’il y écrivait, et c’était sans équivoque. Ce colloque sur Pasolini a pu, à mon avis, avoir une influence sur une certaine droite européenne, celle qui a récupéré certaines phrases, pour en faire des slogans.

Karine Josse : Pour citer Laurent Wauquiez la phrase, destinée à ses adversaires LFI, était : « le fascisme peut revenir, mais sous les habits de l’antifascisme ».

Hervé Joubert-Laurencin : Alors ça, c’est réellement de l’ordre de la fake news ! Parce que la phrase n’est pas exactement celle-là, et veut dire tout à fait l’inverse. Il ne s’agit pas de dire que le fascisme revient sous la forme de l’antifascisme tel qu’on le connaît. Lorsque Pasolini écrit une phrase approchante, cet antifascisme dont il parle ne concerne pas des gens de gauche. Ce sont précisément des politiques démocrates-chrétiens qui ont abandonné une personne faisant une grève de la faim. Ils le laissaient littéralement crever.

Il s’agissait de Marco Pannella, du Parti radical³³. Pasolini compare d’ailleurs ce dernier à un saint anarchiste qui engage son corps dans la lutte et dénonce le fait que toute la classe politique le laisse mourir. Or, tous ces gens sont officiellement des antifascistes. Cet antifascisme, c’est celui qui date de 1946 du gouvernement De Gasperi, celui qui est inscrit dans la Constitution. Le premier gouvernement italien après-guerre s’était pensé comme une « coalition antifasciste ». Toute la démocratie chrétienne à partir de De Gasperi³⁴ se fonde sur le fait d’enterrer l’héritage de Mussolini. Mais, ce n’est pas l’Italie antifasciste au sens de la gauche. On y trouve même encore des fascistes historiques, faute d’épuration. Quand Pasolini parle des habits de l’antifascisme, il parle de ces gouvernements démocrates-chrétiens successifs qui se sont dit antifascistes. Cela n’a donc aucun rapport avec la situation actuelle ni avec ceux qu’on appelle aujourd’hui les antifas. Parce que les antifas, Pasolini en fait partie. Cette phrase est un contresens et une imbécillité totale. Complètement sortie de son contexte.

Karine Josse : Vous pensez que l’intention est la même ici en France que pour la droite italienne ?

Hervé Joubert-Laurencin : Oui ! Il y a plusieurs ressorts. Tout d’abord, on profite d’une reconnaissance culturelle très importante, c’est toujours bon à prendre. C’est vendeur. Deuxièmement : cela fabrique de la confusion et un parti comme celui de Zemmour fait du confusionnisme un terreau. Donc, il a besoin que gauche ou droite soient des équivalents, que tout soit dans tout, ainsi on peut dire n’importe quoi, et il donne l’exemple. Je pense aussi qu’il y a un charme de Pasolini et qu’il peut être intéressant de fabriquer du charme quand, soit on n’a pas de fond doctrinal, soit un fond doctrinal tellement dégueulasse qu’on ne peut pas le mettre en avant sans filtre. Ils ont besoin de travailler sur la séduction.

La passion de la vérité

Karine Josse : Je voudrais résumer les arguments récurrents de la droite italienne pour définir Pasolini comme « conservateur ». D’abord, et toujours, la poésie Je suis une force du passé... Puis, l’argument sur les articles de Pasolini sur l’avortement et sur les manifestations étudiantes de Valle Giulia, l’expulsion du PCI pour indignité morale et enfin un des plus ignobles : l’assassinat de son frère par un groupuscule communiste pendant la guerre.

Hervé Joubert-Laurencin : Ce dernier argument est en tout cas un des plus obscènes. Je me souviens d’avoir traduit un article ou quelqu’un d’extrême droite lui jetait à la figure que son frère avait été tué par les communistes ; Pasolini était vraiment furieux ! Il faut tout de même rappeler qu’il a adhéré au parti communiste après la mort de son frère, et qu’il était présent au procès de crime de guerre de certains communistes. Cette contradiction Pasolini l’a vécue et l’a résolue. Il a fait son choix : celui d’adhérer au parti communiste. La mort de son frère est une tragédie de guerre comme c’est arrivé pour certaines familles en Espagne par exemple. Oui, il a été expulsé du Parti communiste pour indignité morale, mais il a aussi été exclu de l’enseignement et très vivement attaqué par la droite.

Karine Josse : On peut aussi songer au fait qu’être homosexuel dans l’Italie de l’époque était plus problématique qu’aujourd’hui.

Hervé Joubert-Laurencin : Oui, il faut rappeler qu’il a été encore plus durement attaqué par la droite, et que cette dernière était bien plus homophobe que la gauche à l’époque, que c’est encore plus vrai aujourd’hui. Je ne vois pas en quoi cet argument le rattacherait à la droite, du coup. Dans tous ces arguments, à plusieurs reprises je trouve qu’il y a un défaut logique. Là par exemple, c’en est un. Ces gens qui font partie des formations politiques les plus homophobes dans le monde, accuse le PC de l’avoir exclu en 1946.

Quant à l’affaire de Valle Giulia, j’y ai répondu par écrit dans un digibook qui contient le film Théorème³⁵. J’y reprends ce que j’appelle une fake news, parfaitement dénoncée dans un très bel article paru dans Ballast sur Pasolini et la police³⁶. On voit nettement qu’il s’agit d’un coup monté par un journal pour faire sensation. Cette rumeur continue de fonctionner aujourd’hui, y compris chez les gens de gauche. Il y a bien eu un problème générationnel en Pasolini et les étudiants, mais plutôt sur le sujet de « comment faire la révolution ? », il n’a jamais été question d’un « je vous déteste, chers étudiants », qui n’apparaît absolument pas dans le poème qui se rapporte aux événements. C’était un guet-apens. Il n’a pas donné son accord pour la publication, mais en bon masochiste, il est venu défendre son point de vue.

Pour l’avortement, mon opinion a pu varier selon les époques. Dacia Maraini lui a expliqué dans quelle mesure il s’était trompé. Car il s’est trompé, d’un point de vue politique. Il avait le droit de penser ce qu’il a dit, ce n’était même pas honteux. Il n’était pas contre la loi pour l’avortement, pour laquelle il a voté – ce qu’il faut rappeler aux gens d’extrême droite. Ensuite, il a dit autre chose que j’aime bien rappeler, c’est qu’il fallait penser l’avortement à partir du coït et lutter contre la famille et le mariage hétérosexuel qu’il présente comme un « petit pacte criminel ». Parce que dans un monde pollué, en guerre, il vaut mieux essayer de faire moins d’enfants. Il faut rappeler que dans l’article où il dit « je suis contre l’avortement parce que je défends la vie humaine », il dit aussi que le problème, c’est la famille plus encore que l’avortement.

Karine Josse : Tout comme il insiste sur la nécessité de la contraception y compris d’un point de vue écologique, et dénonce les positions du Vatican sur le sujet.

Hervé Joubert-Laurencin : N’empêche qu’il s’est trompé politiquement. Parce que, quand il y a des luttes féministes pour l’avortement à un moment donné de l’histoire, ce n’est pas le moment de polémiquer. Aujourd’hui, pour sa défense, on pourrait repartager la question entre ceux qui font de l’avortement une tragédie, c’est son cas, et ceux qui font de l’avortement une farce. Je range dans cette catégorie les gens que je déteste sans doute le plus au monde, les pro-life³⁷, qui viennent s’enchaîner devant les cliniques pour entraver la liberté des femmes et des médecins. Pour moi, c’est un peu l’équivalent des juifs extrémistes qui arrêtent les camions de ravitaillement pour Gaza dans l’intention de pratiquer le génocide par la famine.

Karine Josse : On présente souvent Pasolini comme un homme visionnaire, en avance sur son temps, il a peut-être au contraire sur ce sujet été un homme de son temps.

Hervé Joubert-Laurencin : Je ne dis jamais que Pasolini est un visionnaire. Je me suis toujours retenu de faire de la prophétie. Je ne pense pas du tout qu’il était un prophète. Je suis beaucoup plus matérialiste, il faut prendre les gens dans leur époque, ce qui n’empêche pas de retenir ce qu’ils ont dit d’intéressant ou d’intelligent, surtout quand l’histoire leur a donné raison. Je n’aime pas l’approche du style : qu’aurait fait ou qu’aurait dit Pasolini aujourd’hui ?

Karine Josse : On peut au moins dire qu’il a suffisamment bien analysé son époque pour prévoir certains événements. À ce sujet, est-ce que le mythe ou, disons, le personnage Pasolini, n’empêche pas parfois de l’analyser ou de le critiquer correctement ? Finalement, je lis peu de livres qui soient très critiques de son travail. Les gens qui se penchent sur Pasolini sont souvent déjà fascinés par son œuvre.

Hervé Joubert-Laurencin : Non, il y a des contre-exemples. Walter Siti a dirigé la publication des œuvres complètes de Pasolini et il est devenu son ennemi³⁸. Il a été pris de cette maladie du spécialiste qui n’en peut plus de son sujet. Son dernier livre, dont j’ai rendu compte en 2022, est presque entièrement contre Pasolini quoique, hormis cet a priori qui lui fait commettre des erreurs, ses analyses restent intelligentes et fines. Toutefois, c’est vrai que notre petit cénacle de spécialistes est plutôt acquis à la cause, tout en restant critique. Il faut dire qu’on lit tellement de conneries, qu’on a l’impression de devoir le défendre tout le temps.

Ensuite, aimer ou ne pas aimer Pasolini, c’est un autre problème sur lequel l’Italie et la France sont opposées. La France aime trop Pasolini, on y trouve trop d’hagiographies tandis qu’en Italie il n’y en a pas assez. Il y fut un critique littéraire féroce et beaucoup de gens de son vivant se sont sentis attaqués. Il y a une forte détestation, souvent injuste, de la part d’intellectuels. Et il y a un académisme autour de Pasolini. En France, c’est un peu l’inverse. Il a été porté aux nues comme dissident dans les années 1980 et depuis, cela ne s’est jamais arrêté.

Pour conclure sur notre sujet d’un Pasolini « réactionnaire » : ça ne tient pas la route. Sur l’avortement, il y a une question à discuter, une erreur politique d’époque et quelques autres prises de position pour lesquelles on peut ne pas être d’accord, mais sur le côté réactionnaire, c’est tellement absurde, il n’y a aucun doute !

Karine Josse : Quand vous entendez Pasolini cité par Zemmour ou Wauquiez, vous n’avez pas envie d’intervenir ?

Hervé Joubert-Laurencin : Jusqu’à maintenant non, mais avec le colloque italien, cela va trop loin. J’ai écrit une longue étude détaillée de cet événement bizarre et des sept principales fake news qu’il invente ou reprend, qui va paraître prochainement, en deux livraisons, dans la revue AOC.