« Je suis assez matérialiste en art » : François Bégaudeau, ou comment devenir bon spectateur

Enfance vendéenne et télévision : les premiers émois cinématographiques

Karine Josse : Je vais d’abord te proposer de dresser un portrait de l’artiste en cinéphile en parcourant les quelques étapes qui ont jalonné ta découverte puis ton amour du cinéma. Est-ce que tu pourrais citer un premier grand souvenir ou choc de cinéma ?

François Bégaudeau : Mon premier souvenir de cinéma en salle, c’était Bernard et Bianca de Walt Disney¹. À l’époque, on habitait en Vendée et pour aller au cinéma, il fallait se rendre à La Roche-sur-Yon, à 40 kilomètres. Trois ou quatre fois, mes parents nous ont laissés au cinéma avec ma sœur et peut-être mon frère.

J’ai adoré ce film. Je me souviens très bien de ne rien comprendre pendant une demi-heure, mais ce n’était pas un problème. Je devais avoir 5 ou 6 ans. Il y a eu d’autres souvenirs comme ça, par exemple Le Tour du monde en 80 jours avec Roger Pierre². Tu comprends le dixième, mais il se passe quelque chose en toi. Un autre souvenir du même genre : un copain me propose, en CM1 je pense, à Nantes cette fois, d’aller voir la guerre des étoiles. C’était L’Empire contre-attaque³, l’épisode 2, et moi je n’avais pas vu le premier. On a 9 ou 10 ans, sa mère nous avait déposés au cinéma. Je ne comprends rien, mais ça m’est resté parce que j’aime bien ce film.

Je n’allais pas au cinéma avec mes parents sinon très rarement, pour voir des films de têtes d’affiche type Pierre Richard. Aller au cinéma à mon époque et dans mon milieu, c’était quelque chose. À mon adolescence aussi, c’était rare, j’allais voir surtout les films dont tout le monde parlait. Par exemple, en 1984, il y avait Trois hommes et un couffin⁴, j’y vais, je trouve ça sympa.

La bascule, c’est grâce à la télé. 95 % des films que je vois, c’est à la télé. Parfois, on n’avait le droit de regarder que le mardi soir parce qu’il n’y avait pas école le lendemain. Le film du dimanche soir, on n’avait pas le droit de le regarder, sauf en vacances. Et ça, c’était la fête !

Je me souviens d’avoir vu à la télé des trucs qui m’ont bien plu. Des comédies avec De Funès, avec Belmondo, L’As des as et cætera. À 11, 12 ou 13 ans, tu pouvais très bien voir La Main au collet⁵ d’Alfred Hitchcock. Puis, pour revenir à un rapport plus conscient au cinéma, je vais avoir deux ou trois émois esthétiques au hasard des programmations ou parce qu’un soir les parents ne sont pas là. Je me souviens par exemple très bien d’avoir vu L’Argent de Robert Bresson⁶ à 12 ans. Je ne vais pas prétendre que j’ai adoré et que j’ai tout de suite tout compris à Bresson, mais j’étais totalement fasciné. Dans le même genre, et là je peux dater, c’est en 1984 : je vois À nos amours⁷. Le sujet ne m’intéresse pas du tout, mais le grain de l’image, le jeu, le naturalisme… Tout de suite, je percute, et ça m’est resté. La puissance de vérité de ce parler. Je me souviens aussi d’une fois où je tombe sur 1900 de Bertolucci⁸ et je suis complètement fasciné. Je commence à être un peu politisé, et qu’il soit question de paysans communistes, ça me fascine. Il y a des images chocs, il y a un peu de cul aussi, ce qui avait dû m’émoustiller sans bien comprendre de quoi il retournait. Intéressant, ces soirées où tu es scotché à l’écran devant des films dont tu ne comprends pas tout mais que tu adores. C’est un rapport au cinéma très physique.

Il y a un autre truc qui va m’interpeller sur ce que j’appelle le « grain », très vite identifié comme le cinéma américain des années 1970⁹. J’ai 15 ans et je vois quelques-uns des grands classiques de cette époque, qui ont tous pour moi un point commun.

C’est aussi l’âge où on va acquérir un magnétoscope et où je vais pouvoir enregistrer des trucs. Je suis un cinéphile plus actif. Je tombe sur un Sidney Lumet avec Pacino, Un après-midi de chien¹⁰. Puis je vois Taxi Driver¹¹ et Voyage au bout de l’enfer¹². Ce qui me fascine dans Voyage au bout de l’enfer, c’est d’abord les personnages de prolos, leur travail à l’usine. Ce n’est pas tant le Vietnam. C’est vraiment la première partie : des mecs qui parlent entre eux pendant 20 minutes, qui s’interpellent, qui se coupent la parole, sans champ contre champ. Je commence à comprendre ce que j’aime ou ce que je n’aime pas. C’est vers cet âge-là que je commence à tendre l’oreille aux critiques de cinéma, à ce qui est bien ou pas bien, ce qu’il faut connaître. J’entends parler de Fellini¹³, je regarde des Fellini. Ça y est, c’est parti. On repère les programmes, on fait des croix, on prévoit les enregistrements parce qu’on sait que par ailleurs il y a un match de foot ou que ma mère regarde autre chose. À ce moment-là, il y avait le cinéma de minuit¹⁴, mais je pense que tous ces films noir et blanc, c’était déjà un peu trop pour moi. J’étais plus ciné-club de Claude Jean-Philippe¹⁵, plus accessible. Par exemple, je vois Le Diable probablement¹⁶ au ciné-club.

L’influence des Cahiers du cinéma

K.J. : Est-ce qu’il y avait un contexte familial favorable au cinéma ?

François Bégaudeau : Pas du tout. Il n’y a pas d’incitation à regarder des films d’auteur chez moi. Mes parents regardent plutôt des merdes, des feuilletons à la télé. Et on allait très peu au cinéma. Il y avait parfois des bastons, moi je veux regarder tel truc, et eux autre chose. Le magnétoscope a tout changé.

K.J. : Mais alors, c’est un outil collectif, qui t’oblige à t’organiser.

François Bégaudeau : Oui, et heureusement, ça m’a sauvé. Sinon, j’aurais pu passer à côté de pas mal de films. Il n’y avait pas assez de films qui passaient à Nantes, et de toute façon, je n’avais pas assez d’argent pour aller au cinéma. Entre 15 et 18 ans, je suis plutôt un cinéphile solitaire, approximatif. Je n’ai pas encore assez de repères. En revanche, très tôt, je me pose des questions fondamentales. Dès 14-15 ans, quand j’entends « mise en scène » à la télé, je veux savoir ce que c’est. Tout de suite, je me mets du côté des cinéastes. C’est quoi fabriquer un film ? Pourquoi lui c’est un bon metteur en scène ? Immédiatement, je me pose des questions esthétiques.

K.J. : Et pour ça, qu’est-ce que tu fais ? Tu lis les critiques ?

François Bégaudeau : Non, pas encore. Je vais commencer à lire les Cahiers¹⁷ en hypokhâgne. Là, je tombe sur des mecs — avec qui on écoute surtout du rock — qui ont vu plus de films que moi. On a encore un peu des goûts de merde. Je me souviens qu’il y avait un mec dont le cinéaste préféré était Stephen Frears¹⁸. Bon, c’est pas nul, mais en fait ce qu’il aimait, c’est ce sur quoi il était tombé, il avait dû voir Les Liaisons dangereuses. Moi à l’époque, je parlais beaucoup d’Hitchcock, c’est même toujours un de mes quatre ou cinq cinéastes préférés. Même ses mauvais films m’intéressent.

C’est à partir de là qu’on commence à faire des listes, qu’on commence à parler en termes de cinéastes. À repérer ce qu’on n’a pas encore vu.

K.J. : Toujours à Nantes ou pas ?

François Bégaudeau : Oui, hypokhâgne à Nantes. Là je suis très actif comme cinéphile et je lis les Cahiers. Je vais les lire tous les midis au CDI du lycée où je suis en lettres sup. Je me réfère beaucoup à eux. S’ils conseillent un film, je vais le voir si je peux.

K.J. : Cela influence ton jugement ?

François Bégaudeau : À mort ! Je ne comprends rien à ce que je lis pour la plupart des articles. Mais ils pensent le cinéma comme moi j’ai envie qu’on le pense. Je sens que c’est comme ça que moi aussi j’ai envie d’en parler. Ils sont formalistes, j’ai envie de l’être. Ensuite, il va y avoir une autre phase de cinéphilie où je vais enchaîner les films. Je commence à être un spectateur pas trop mauvais. Je me gourre, mais je commence à avoir un jugement plus sûr. Je prends des notes.

Critique professionnel

K.J. : Et à ce moment-là, tu vas au cinéma toujours en groupe ou plutôt seul ?

François Bégaudeau : Je me souviens qu’à l’époque à Nantes, quand j’ai 20 ans, on prend une carte commune à la médiathèque. On emprunte des films ensemble et on les voit ensemble.

K.J. : Médiathèque ou vidéoclub ?

François Bégaudeau : Médiathèque. Il y avait un secteur vidéo. Je n’ai pas connu les ciné-clubs. Ils avaient une grosse offre à Nantes. On avait de quoi faire. J’ai pillé tous les Rohmer¹⁹ par exemple. Ou les Antonioni²⁰.

Il y avait bien sûr les fameuses virées à Paris. J’ai un pote qui intègre Normal sup à Paris et quand je vais le voir pendant le week-end, on discute, on prend des bières et bien sûr on va voir des films. Moi, je prenais le fameux Pariscope²² pour repérer les films et en tant que provincial, j’étais super content. J’allais au Grand Action, à l’Action Christine²³, je voyais des Hawks²⁴, des Ford.

Et puis après, il va y avoir une rencontre décisive avec quelqu’un qui est très compromis en ce moment qui s’appelle Thierry Lounas²⁵. Je vais me permettre de raconter ça, parce que sociologiquement, c’est intéressant pour comprendre comment un mec comme moi se retrouve aux Cahiers dix ans plus tard.

On pourrait dire que j’ai été conditionné, en tant que fils de prof, qu’il y aurait eu une incitation culturelle à la maison. Oui, mais en fait non. Il n’y a pas du tout de cinéma à la maison, mes parents sont nuls en cinéma.

K.J. : J’ai l’impression que l’héritage littéraire se fait davantage au sein de la famille que l’héritage cinéphilique, qu’est-ce que tu en penses ?

François Bégaudeau : Je connais des jeunes de 20 ou 30 ans qui me disent qu’ils allaient voir des films d’auteur avec leurs parents. Ça existe. Mais moi, vraiment pas. Au contraire, quand je regardais des films intellos, il y avait une forme de perplexité de la part de mes parents. Et sachant qu’ils étaient profs, ça m’a un peu énervé. Et toute ma pensée sur l’école vient un peu de là. J’ai compris qu’il y avait une grande fraude dans cette affaire d’incitation culturelle. Tu pouvais très bien avoir une incitation culturelle un peu abstraite et un peu humaniste, sans contenu. C’est pour ça que maintenant, je suis très tatillon quand j’entends un discours sur la culture. Est-ce que tu pratiques ? Est-ce que tu lis ? Qu’est-ce que tu me racontes qu’il faut de la culture partout dans le monde alors que tu n’as pas lu un livre depuis 20 ans ? Mes parents avaient hérité de l’idée que la culture était importante, mais ils ne la pratiquaient pas. Dans la famille, je commençais à être considéré comme le petit intello qui prononce des mots compliqués. Si ton père est ouvrier ou paysan, c’est chiant, mais ce n’est pas une anomalie. Mais que ce soit mes parents profs, qui m’avaient inscrit dans toutes les bibliothèques des alentours, qui commençaient à me faire chier parce que je faisais des phrases trop longues, j’étais un peu en colère. L’origine de ma perplexité vis-à-vis des discours culturels se situe là.

Donc, si je reprends méthodiquement, j’avais dans la colonne facilitation pour devenir critique de cinéma : une petite bourgeoisie culturelle, je suis blanc, je suis un mec. Mais dans la colonne noire : des parents pas du tout incitatifs, surtout vis-à-vis du cinéma, et puis j’étais provincial malgré tout.

K.J. : C’est une question qui revient beaucoup dans les entretiens, Province contre Paris pour l’accès au cinéma.

François Bégaudeau : C’est fondamental puisque toute la cinéphilie française s’est construite autour de Paris.

K.J. : J’ai recueilli des témoignages de cinéphiles qui faisaient des kilomètres pour assister à une séance, voire qui collectionnaient des photos d’un film précis faute de jamais pouvoir le voir.

François Bégaudeau : Oui, moi je faisais du stop pour aller à Paris. Pour aller voir des westerns. Pour faire autre chose aussi, mais… Et donc, qu’est-ce qui a fait que j’ai pu intégrer la sphère de la critique cinématographique ? C’est un saut, un écart, une entorse sociale, qui s’appelle Thierry Lounas.

Thierry Lounas, qui aujourd’hui est dans la merde parce qu’il s’est vraiment mal comporté, je crois, est un enfant de la DASS. Père kabyle, mère aventurière absente, ce qui fait qu’il se retrouve en famille d’accueil. Thierry Lounas, ayant un talent dingue, une capacité intellectuelle au-dessus du commun, arrive à faire des études normales : math sup, math spé. C’est l’ami d’un ami et on devient copains quand j’ai 21 ou 22 ans et que je prépare l’agrégation. Lui, pas du tout intello, qui se fiche un peu de l’art, nous entend parler de cinéma tout le temps et nous dit : mais c’est que de la gueule votre truc, faites donc un ciné-club. Et lui, qui va habiter à Paris à ce moment-là, qui n’a aucun capital social, il arrive à aller embrouiller les gens grâce à un certain charme, pour que le Reflet Médicis²⁶ nous accueille pour un ciné-club tous les samedis à midi. On n’a jamais compris comment il avait fait. Moi du coup, je viens au ciné-club tous les samedis pour de temps en temps intervenir. Et ça y est, on commence à rencontrer des gens. Et puis en 95, il va y avoir le fameux moment où on monte un festival de cinéma marxiste. En tant que cinéphile, je propose des noms de critiques, des noms de films. Et Thierry, le logisticien, passe les coups de fil, séduit les gens. Et là on a quand même Desplechin²⁷, Rancière²⁸, Badiou²⁹, Narboni³⁰. Un casting de folie. Avec des films de folie. Straub³¹ évidemment, parce qu’on a été très fan des Straub très vite. C’est comme ça qu’ensuite on se met à écrire pour le magazine MK2³², et à droite et à gauche. Il y a un soir un peu mythique où Thierry me pose la question à propos du magazine MK2 : qui est-ce qui écrit bien là-dedans ? Et je lui réponds : Burdeau, il est fort, je ne sais pas qui c’est mais lui il est fort. Alors Thierry affirme : on va le rencontrer ! C’est comme ça que ça se passe. Lui le contacte, ils deviennent très potes, et moi je vais les voir à Paris. Se constitue un trio. Là on peut dire que tous les trois on a reproduit l’ethos classiquement traditionnel de la cinéphilie parisienne à la « nouvelle vague » ou à la « Cahiers du cinéma³³ ». De 1995 à 1998 environ, on se lève le matin, on va voir un film, après on passe 2h au café à s’engueuler sur le film ou à dire c’est génial ou pas bien. À 16h un autre film. À 20h un autre, souvent trois films par jour. Cinémathèque³⁴ et tout le reste, avec des facilités à l’époque. Et le soir whisky.

Ça, c’est les années cinéphile avec cette espèce de tribu très parisienne. Je ne me suis jamais considéré comme vraiment cinéphile : j’entends toujours dans le mot cinéphile quelque chose de monomaniaque. Moi non, pas du tout, j’ai un groupe de rock, je suis prof de français, je passe l’agrégation dans ces années-là, je veux plutôt être écrivain. Je lis des livres et par ailleurs je m’intéresse à la philo, à la peinture. Je n’aime pas la monomanie de certains cinéphiles qui dessèche un peu. Les mecs, ils ont toujours vu plus de films que toi, eh oui, puisqu’ils ne lisent pas ou n’écoutent pas de musique.

K.J. : C’est effectivement ce qu’avait dit Christophe Bier³⁵ dans l’entretien que j’ai réalisé avec lui. Le fait que le cinéma a pris beaucoup de place et que par exemple il ne s’est pas du tout intéressé à la musique.

François Bégaudeau : En fait, j’avais la même attitude quand je me retrouvais dans le milieu punk rock à l’époque. Je n’aimais pas non plus les punks qui ne parlaient que de punk. Ça faisait bizarre un chanteur de punk rock qui regardait des Rohmer. Or il se trouve que c’était vrai.

K.J. : Alors du coup, lorsque tu parles de ces cinéphiles qui sont quasiment dévorés par l’objet de leur passion, est-ce que tu fais la distinction que faisait par exemple Henri Langlois³⁶ entre cinéphile et cinéphage ? Cinéphage, c’est celui qui est au premier rang de la Cinémathèque, qui a vu tous les films et les a notés dans son carnet. Et cinéphile, ce serait celui qui est capable d’articuler un discours sur le film, comme François Truffaut³⁷.

François Bégaudeau : Tu vois, les mots, on en fait un peu ce qu’on veut. L’acception que moi j’en avais, c’est pratiquement une synonymie entre cinéphile et cinéphage. Langlois, lui, fait une distinction. Ce à quoi j’ai toujours aspiré au cinéma, ce n’est pas du tout d’être cinéphile et de faire des compétitions de vision. Ce qui m’importe, c’est d’être un bon spectateur. C’est ça qui m’a toujours obsédé. Tu vois 12 films dans l’année, mais tu les vois bien. Et peut-être même que tu les vois d’autant mieux que tu n’en vois pas tant que ça. On n’est pas un bon spectateur lorsque l’on regarde cinq films à la suite. À 15 ans déjà, c’était ça que je voulais : devenir un bon spectateur. Je voulais, quand on me parlait de mise en scène, savoir ce que ça voulait dire. Être capable de distinguer un bon metteur en scène d’un mauvais. Il y a une autre phrase qui nous avait marqué à l’époque, c’est celle de Jean-Marie Straub qui était un peu notre idole à Thierry et moi, et on l’écoutait religieusement : « Avec Danièle, on a mis 30 ans à savoir regarder un film. » Et nous on avait 23 ans, donc on s’est dit : il nous reste 20 ans à ne pas savoir. Mais je pense qu’effectivement ça s’apprend.

« Des dents en mauvais état » : l’entrée dans le film par le détail étonnant

K.J. : Tu as déjà en partie répondu, mais je voulais savoir si tu penses qu’il faut un minimum de connaissances techniques pour apprécier les films.

François Bégaudeau : Pour moi non. Je ne dis pas ça par volontarisme démocratique. Quand bien même on m’attribuerait une certaine pertinence de regard, je crois que j’ai lu très peu de choses sur le cinéma. J’ai appris des trucs sur le tas. Mais ce n’est pas parce que tu sais ce qu’est un zoom que tu es un bon spectateur de cinéma. Je crois même que certains sont beaucoup trop encombrés de savoir pour devenir de bons spectateurs. À un moment donné, il faut juste regarder, il faut juste tes yeux. Ne te raconte pas d’histoires, ne te laisse pas parasiter par des tonnes de savoirs. Ça ne veut pas dire que je ne sais rien, j’en ai accumulé du savoir, mais si tu écoutes bien mon travail critique, il est très rare que je fasse des références à autre chose qu’au film. Ça peut arriver mais c’est très rare. Qu’est-ce qu’on voit ? C’est la seule question.

K.J. : Tu ne te poses même pas la question de l’intention du réalisateur ?

François Bégaudeau : On peut spéculer par la suite, supposer que le cinéaste a voulu telle ou telle chose. Mais je pense qu’il faut partir d’une observation simple, et après tu peux peut-être monter en théorie. Par exemple, les films qui ne se passent que la nuit : tu le vois ou tu ne le vois pas, mais les gens ne se rendent parfois même pas compte. C’est déjà intéressant.

K.J. : Ceux qui ne voient pas le dispositif sont peut-être ceux qui sont complètement pris par l’histoire et qui n’arrivent pas à mettre cette distance que tu mets par rapport à l’image. Le cinéma a cette capacité à nous happer.

François Bégaudeau : C’est vrai que si tu es complètement absorbé par quelque chose, tu as du mal à bien voir ce que tu vois ou à le penser.

K.J. : Peut-être qu’on le voit mieux la deuxième fois ?

François Bégaudeau : Ou alors tu le vois mieux quand tu le penses. Ce n’est pas forcément obligé de le revoir, mais une fois une distance établie quelque chose se passe. Je prends un exemple récent : j’ai revu La Vie de Jésus de Bruno Dumont³⁸. C’est un film que j’aime toujours beaucoup, et je me dis quand même que je n’avais pas ce souvenir qu’il y avait autant de mobylette dans ce film. C’est quasiment 80 % du film. On peut avoir le réflexe de dire qu’ils sont à mobylette parce qu’on est à la campagne, que c’est un attribut viril. Mais 80 % du film quand même. Si j’avais fait une analyse de ce film, je crois que je serais parti de là.

K.J. : Quand tu dis « je pars de là », tu parles d’un élément particulier pour l’analyse des films que tu proposes au ciné-club ? Comment est-ce que tu entres dans un film ?

François Bégaudeau : En général, je pars de ce qui est étonnant dans ce que j’ai vu. Autre exemple : je vois le dernier film de Hafsia Herzi, La Petite Dernière³⁹, et j’aime plutôt beaucoup le film. Il y a un moment où l’héroïne va voir son pneumologue qui la suit pour ses crises d’asthme, et la scène est filmée en champ-contrechamp classique. Le médecin a une blouse blanche, un bureau, mais il me paraît trop vieux pour le métier, on dirait qu’il a plus de 70 ans. Et il a des dents en mauvais état. Un médecin ne peut pas être comme ça. On pourrait se dire qu’on s’en fiche, mais en fait ça me permet de voir comment fonctionne la réalisatrice. Elle est dans la tradition du naturalisme. Elle ne va pas choisir le réalisme de vraisemblance sociologique. Ce qu’elle veut, c’est mettre au cinéma des gueules, des gens qui crèvent l’écran. Elle a des personnages qui, comme disait Pialat dans À nos amours⁴⁰, apparaissent et existent en une seconde. Je suis parti d’un simple détail étrange pour arriver à ce constat. C’est dans ces brèches-là que je rentre.

« Je suis assez matérialiste en art » : expérience sensorielle et suspension du jugement

K.J. : Le dispositif dans lequel on va regarder un film est-il important ? À l’heure des flux internet et des plateformes de diffusion, la salle reste-t-elle le meilleur endroit pour apprécier un film ?

François Bégaudeau : Évidemment, quelqu’un d’un peu conséquent et qui a un respect pour le cinéma va toujours privilégier la salle, mais la raison qu’on avance généralement n’est pas celle que moi je mettrais en avant. On dit que les cinéastes ont conçu leur film pour qu’il soit regardé en salle, et qu’en le regardant sur un petit écran, tu peux avoir l’impression de ne pas voir le même film. Mais pour moi, ce n’est pas la vraie raison. J’ai vu de très grands films à la télévision, et parmi mes films préférés, il y en a que je n’ai jamais vus en salle. La vraie raison, c’est que la salle de cinéma offre un dispositif de concentration inégalable. Aujourd’hui, on est de plus en plus distrait par nos téléphones, et là tu as, pendant deux heures, un rendez-vous dans le noir à une certaine heure. La concentration est vraiment le plus grand avantage. Après, on peut quand même avoir la force morale ou le désir de se donner un temps dédié, en éloignant son téléphone, en créant les conditions d’obscurité.

K.J. : Cela dépend peut-être des films ?

François Bégaudeau : Oui, il y a des films qui ont un peu plus besoin de la salle.

K.J. : Christophe Bier soulignait l’importance de la qualité de projection liée au support. Il regrettait qu’on n’ait pas plus souvent le grain du 35 mm, quitte à ce qu’il soit abîmé. Est-ce que c’est quelque chose qui te parle ?

François Bégaudeau : Il a raison, mais je ne suis pas ce cinéphile-là. J’ai toujours trouvé que c’était secondaire. C’est un peu pour les fétichistes du cinéma.

K.J. : Christophe Bier ne renierait sans doute pas ce qualificatif, notamment parce qu’il est collectionneur. Est-ce que toi, tu as eu ce rapport avec le cinéma ?

François Bégaudeau : Pas du tout collectionneur. Même en livre, je ne suis pas bibliophile. J’ai toujours l’obsession de resserrer l’étau sur l’essentiel. La seule chose qui importe, c’est le texte pour les livres et les images pour le film. Ça va se jouer entre toi, tes yeux, ton corps et le film. Il peut m’arriver, après avoir vu un film, d’aller butiner des informations autour. Mais quoi que je lise sur le film de Moretti Journal intime que je viens de revoir, ça ne m’expliquera pas pourquoi je me suis autant ennuyé.

K.J. : Cependant, par rapport à la lecture, on peut être plus réceptif à un texte selon le dispositif dans lequel on est, le confort des caractères, etc.

François Bégaudeau : Oui, mais les considérations bibliophiliques ne sont pas de ce ressort. Je respecte tout à fait ça, et je trouve plus beau pour le monde qu’il y ait des bibliophiles. Ils ne font pas de mal. Mais moi, je me garde de tout ce qui me détourne de la question viscérale qui a toujours été la mienne : qu’est-ce qui distingue une bonne phrase d’une mauvaise ? Pourquoi tel livre est raté, pourquoi pas celui-là ? Pourquoi la littérature, c’est si grand ?

K.J. : Quelle différence fais-tu entre l’expérience esthétique qu’apporte la lecture et celle que constitue la vision d’un film ?

François Bégaudeau : Pour moi, ça n’a pas grand-chose à voir. Je suis assez matérialiste en art, et tout dépend du matériau. Entre cinéma et littérature, on n’est pas sur le même matériau. Dans un cas, ce sont des images dans lesquelles il y a des corps et des objets, de la matière visuellement appréhendable. Dans un livre, tu as affaire à un seul matériau : des phrases, des mots. Drôle de matériau d’ailleurs.

K.J. : Il s’agit tout de même de deux expériences sensorielles.

François Bégaudeau : Oui, mais pour la lecture, c’est une expérience sensorielle en seconde main. L’expérience de cinéma, ce que tu y vois, tu le vois presque mieux que si c’était en face de toi. Les mots, c’est différent. Si je prends le rire par exemple : on me l’a souvent dit, et c’est vrai que ça me flatte, les gens rient quand ils me lisent. On rit, mais on n’éclate pas beaucoup de rire sur les livres. Tous nos sentiments sont un peu feutrés. Au cinéma, on rit ou on pleure beaucoup plus. Il y a une expérience sensorielle plus directe qui permet des émotions plus premier degré. Les stimuli émotionnels y sont plus directs. La littérature, c’est un refroidissement du monde, qui permet d’accéder à un autre régime de sensibilité.

Ce que je mettrais comme point commun entre les deux, et c’est pour moi le cœur de l’art, c’est de nous rendre disponibles à des appréhensions morales différentes de celles de la vie quotidienne. Au cinéma ou en littérature, je peux passer 300 pages ou deux heures avec un pédophile, et pas dans la vie. Si c’est mon voisin, j’ai peur pour mes enfants, je le déteste. Au cinéma, pas du tout. Je peux regarder un film d’Ulrich Seidl⁴¹ qui suit un pédophile pendant deux heures, ça ne vaut pas adhésion. L’art permet un suspens des codes moraux qui n’annule pas les codes moraux courants, mais pendant deux heures, je suis mis en demeure d’appréhender ce phénomène d’une autre façon. La question ne sera pas de savoir s’il faut enfermer ce monsieur, le soigner, le tuer, lui donner la perpétuité. La question sera : qui est-il ? Qu’est-ce que c’est que cette affaire de désirer des enfants ? Et ça, c’est tout à fait commun à la littérature.

K.J. : J’ai souvenir d’avoir lu une étude sociologique qui soulignait que la lecture de fiction renforçait l’empathie chez ceux qui la pratiquaient.

François Bégaudeau : La vraie question serait : est-ce que c’est la fiction qui amène ces personnes à l’empathie ou est-ce que c’est parce qu’ils avaient déjà une personnalité empathique qui les a amenés à lire de la fiction ? Il n’y a pas plus étranger à moi que quelqu’un qui me dit : ce livre, je n’ai pas pu, parce que les nazis, je ne peux pas. Bien sûr, je n’ai pas plus envie que lui de passer un après-midi avec un nazi.

K.J. : En même temps, comme le cinéma implique quelque chose de très direct, certaines personnes peuvent réagir selon leurs propres limites, leur propre histoire.

François Bégaudeau : Oui, ça je peux l’entendre. Il m’est arrivé de sortir de salle aussi. En revanche, je suis sceptique sur les procès qu’on fait à certains cinéastes d’être complaisants avec ce qu’ils filment. On le dit toujours de Haneke, par exemple. Je ne crois pas. Quand dans Benny’s Video⁴², un adolescent tue une adolescente, ce n’est pas une scène facile à vivre, et il la met en partie hors champ. C’est dur, mais ce serait compliqué que ça ne le soit pas. Tu pourrais renverser le truc : si le réalisateur filme un crime en ellipse, il a l’air de dire que c’est simple de tuer. C’est ce que j’ai dit l’autre jour au ciné-club : il était pris dans une double injonction paradoxale. Il fallait à la fois qu’il ne cède pas à une espèce de voyeurisme et il ne fallait pas non plus qu’il occulte la violence. Et il a trouvé une solution très intelligente avec le son. C’est hors champ, mais tu entends la fille gueuler. Elle gueule comme un cochon puisqu’il y a une analogie avec l’ouverture du film où l’on voit un cochon. Un film pas très drôle mais à voir absolument parce que c’est un chef-d’œuvre. Il faut trouver les bons dosages et ça, c’est une histoire de mise en scène. Hitchcock est très bon là-dessus aussi. Toutes ces questions morales, je trouve qu’elles sont abstraitement appréhendées.

K.J. : On est souvent confronté à l’idée de distinguer ou pas l’homme de l’œuvre. Il y a eu de nombreuses condamnations de films de ce point de vue.

François Bégaudeau : Ce n’est sûrement pas moi qui vais dire que l’art est une espèce de vase clos par rapport à la vie. Ce n’est pas ce que je propose. Il n’empêche que l’art propose ce que j’appelle un régime de sensibilité qui est quand même en relative discontinuité avec la sensibilité courante. Si on prend l’exemple de Bertrand Cantat : je peux continuer à écouter Noir Désir, un album que j’ai toujours beaucoup aimé. Car quand j’écoutais Bertrand Cantat en 1991 dans ma chambre, j’avais affaire à quelque chose qui n’est pas Bertrand Cantat. C’est un son. Une émotion. L’émotion éprouvée à écouter Tostaky est déjà en discontinuité par rapport à la vie de Bertrand Cantat. Évidemment qu’on fait de l’art avec la personne qu’on est, mais la créature qu’on active lorsqu’on écrit n’est pas exactement la créature qui était en train de boire un café avec un copain. Ta situation de création fabrique un corps qui n’est pas complètement nouveau mais qui est quand même autre. Il faut maintenir la relative discontinuité qu’il y a entre l’art et l’homme. Tu peux très bien être fan de Michael Haneke et n’avoir aucun goût pour la violence. Au cinéma, j’aime tout le monde : les méchants, les gentils, les saints, les affreux. Ce que je veux, ce sont des personnages vivants, pas des ectoplasmes, pas des acteurs qui jouent des acteurs.

K.J. : Est-ce que le cinéphile est forcément un passeur ? Surtout toi qui proposes un ciné-club. Tu penses que c’est constitutif de la cinéphilie, cette envie de partager, voire de convaincre ?

François Bégaudeau : Pour moi, le mot passeur connote autre chose, c’est presque une vocation, quelque chose de quantitativement assez volumineux. J’ai envie de transmettre à une génération, pas à une classe.

K.J. : Il pourrait y avoir cela dans un ciné-club.

François Bégaudeau : Oui, mais ce n’est pas du même ordre. Entre vouloir absolument convaincre et être passeur, c’est différent. Moi, j’ai beaucoup voulu convaincre d’un chef-d’œuvre. Si je fais un ciné-club, c’est parce que j’aime bien réfléchir sur les films, mais je ne dirais pas passeur, je ne parlerais pas de vocation non plus. Quand j’interviens dans un podcast, j’essaie de faire entendre ma façon de voir les films.

K.J. : Comment en es-tu venu à proposer ou à animer des ciné-clubs comme celui de l’Arlequin et maintenant celui du Théâtre Traversière ?

François Bégaudeau : Pour le ciné-club de l’Arlequin, le directeur m’a contacté et je me suis dit pourquoi pas. C’était une fois par mois, je l’ai fait pendant deux ans. Et là j’ai repris. La vraie question serait : pourquoi je fais ça ? Cette fois, c’est moi qui suis allé trouver le théâtre pour leur proposer. Qu’est-ce que j’y trouve ? J’aime parler en public, avoir la parole une heure pour dire des choses claires. C’est un plaisir. La deuxième raison, c’est que cela me permet de rester concentré. Lorsque tu regardes un film sachant que tu vas intervenir dessus, tout seul devant 200 ou 300 personnes pendant une heure, tu le regardes vraiment. Ça t’oblige à penser.

K.J. : C’est une sorte de discipline ?

François Bégaudeau : C’est se contraindre à rester concentré, ne pas devenir un peu flottant. Ce truc où l’on regarde des films et finalement on les oublie, là au moins on travaille vraiment sur un film.

K.J. : C’est tout sauf du divertissement ?

François Bégaudeau : Le plaisir n’est pas seulement de parler en public, c’est avant ça d’avoir passé du temps à regarder, à penser sur le film et d’être content du résultat. Quelque chose a vraiment eu lieu entre ce film et toi. Mes motivations sont très personnelles.

K.J. : Il y a beaucoup d’échanges après le ciné-club ?

François Bégaudeau : En général, je parle une heure et il y a un échange d’une heure. C’est retransmis en ligne maintenant, tout le monde peut regarder.

K.J. : J’ai vu que tu avais proposé Close-up de Kiarostami⁴³, un film magnifique. Jean Narboni⁴⁴ me l’avait fait découvrir à la fac de Paris 8, il l’avait même invité.

François Bégaudeau : Les Cahiers du cinéma ont été de grands découvreurs de talents.

Démocratisation : le ciné-club comme discipline

K.J. : On peut revenir sur l’expertise cinématographique qui serait ou pas indispensable pour apprécier les films, comme celle des critiques des Cahiers du cinéma ?

François Bégaudeau : Moi j’ai fait un peu de cinéma de façon amateur, à l’arrache, mais ce sont les mêmes gestes. Je sais qu’à un moment je suis devenu un spectateur un peu différent et plus concret, à partir du moment où il m’est arrivé de me trouver derrière la caméra avec des potes, à faire un film. Je pense que c’est intéressant de voir comment ça se fabrique. Ne serait-ce qu’un truc très simple : quand tu fais du cinéma, ça prend du temps. Donc quand tu vois un plan au cinéma, tu sais qu’ils ont mis parfois une heure à le faire, et s’il est là, ce n’est pas pour rien. Quand on a tourné soi-même, on sait aussi que pas mal d’inventions formelles viennent de contraintes matérielles.

K.J. : Il est important, lorsqu’on montre des films à des jeunes qui ont l’habitude des trucages numériques, de rappeler qu’il y avait des cascadeurs à une époque. Et de rappeler certaines scènes avec des milliers de figurants comme dans Ben-Hur ou Le Cuirassé Potemkine, à quel point les contraintes étaient différentes.

François Bégaudeau : Oui, ça fait partie de la fascination du cinéma, toutes ces scènes tournées sans trucages, notamment pour les burlesques. Bon, il y a des effets de montage qui sauvent un peu le truc, mais aujourd’hui, il y a moins de magie quand tu sais qu’on peut tout rattraper numériquement. On a perdu quelque chose du cinéma. Après, il y a des artistes qui refusent tous ces trucs numériques et préfèrent garder quelque chose de primitif.

K.J. : Qu’est-ce que tu penses de cette idée du « tous experts » liée au développement d’Internet ? Les youtubeurs ne sont-ils pas les nouveaux critiques ?

François Bégaudeau : Il y a un temps que j’ai connu, il y a 20 ou 30 ans, où tu avais une critique entre les mains de peu de gens, et qui avait valeur de référence. Le Masque et la Plume⁴⁵, les Cahiers du cinéma, ou Serge Daney dans Libération⁴⁶. Et quelques-uns qui officiaient à la télévision. Je me souviens, à l’époque, il y avait France Roche⁴⁷. Il y avait aussi l’avis de Télérama qui comptait quand j’avais 20 ans. Sauf que moi, en bon démocrate ou en bon anarchiste, je ne crois pas à la légitimité. Puis on se fait soi-même son jugement, on se souvient de ce qu’on entendait, et on se rend compte parfois que c’étaient des charlatans. Ils m’ont induit en erreur. À partir du moment où sur Internet les choses se sont démocratisées, que les grandes légitimités ont disparu, que des personnes se sont autorisées à prendre la parole, je me réjouis. Que chacun butine dans tout ça, que chacun se promène dans les chaînes YouTube, dans les podcasts de cinéma, continue aussi à lire des critiques plus officiels. Il n’y a pas de raison de les liquider. Mais pas uniquement le Masque et la Plume.

Ce qui me frappe chez les jeunes cinéphiles, avec parfois quelques réserves, et aussi chez les jeunes qui viennent à mon ciné-club, c’est leur façon de suivre le film. Je connais aussi des gens de la revue Tsounami⁴⁸ qui ont 30 ans tous les deux. Ils habitent leur cinéphilie exactement de la même façon que moi à leur âge. Ce truc qui pousse une bande de jeunes à aller voir des films puis à en parler, à les définir comme objet de pensée ou à les constituer en sujet de débat, ça s’est complètement transmis d’une génération à l’autre. Quand je les vois, je me dis c’est moi à 20 ans. Parfois en plus talentueux, parce que beaucoup plus renseignés.

K.J. : Est-ce que tu penses que cette cinéphilie est un objet de distinction ?

François Bégaudeau : Je pense que tout est un objet de distinction. Quand je joue au foot à 12 ans dans la cour, c’est une façon de me distinguer. C’est une volonté de puissance aussi, au sens où tu exerces ta vitalité et dans l’exercice de ta vitalité, tu as envie d’être aimé, tu as envie d’être compris. Et ça me va. Le seul problème, c’est quand la distinction n’est qu’une distinction de classe.

K.J. : Mais n’y a-t-il pas une forme de snobisme dans certaines cinéphilies, celle du cinéma de genre, un rejet d’un certain cinéma classique ?

François Bégaudeau : Bourdieu te dira que la vie culturelle est toujours distinctive. Un goût c’est toujours le dégoût du goût des autres, dit-il en gros. Le champ culturel a toujours été ça. Mais si cette distinction est sincère, tout va bien. Si les gens qui aiment le cinéma de genre méprisaient d’un coup le cinéma d’auteur, je ne leur en voudrais pas. En revanche, je serais tatillon pour savoir s’ils connaissent vraiment bien ce contre quoi ils s’inscrivent. Et là où je peux me mettre en colère, c’est quand ils se racontent qu’ils sont minoritaires. Aujourd’hui, c’est faux. Je tiens Kiarostami pour un cinéaste mille fois meilleur que Carpenter. Ce n’est pas de la distinction. Carpenter, c’était le mec qui faisait le cinéma de genre de série B et dans ce domaine-là, il était vraiment excellent. Les Cahiers défendaient beaucoup Carpenter. Là où je ne suis plus d’accord, c’est quand des gens disent que c’est un des plus grands cinéastes de tous les temps. Non, il faut le remettre à sa place. Parfois, les amateurs de genre m’agacent parce qu’ils inventent une scène de goût, ils ont absolument besoin de se vivre comme une minorité. En fait, ils ont gagné. Ce ne sont pas les défenseurs de Kiarostami qui ont gagné.

K.J. : Dernière question : l’idée de film culte te parle-t-elle ?

François Bégaudeau : Il me semble que ce qu’on appelle le film culte, par exemple l’expression « c’est mon film culte », me paraît un oxymore. Parce que pour moi, le film culte est toujours constitué par une collectivité, c’est un phénomène social. On ne sait pas trop parfois pour quelle raison. Et souvent ces films culte, avant même de rentrer en cinéphilie, tu les as en tête. La Dolce Vita est un film culte. Le Parrain est un film culte.

Moi, je me méfie des phénomènes sociaux et j’ai appris à considérer que les films culte n’étaient pas forcément bons. Comme ce qui m’importe est de savoir si un film est bon ou pas, voilà. Quand on regarde Citizen Kane⁴⁹, c’est un film largement surestimé. Il est culte pour des raisons de contingence historique, parce qu’à l’époque on n’avait jamais fait de profondeur de champ comme ça. Il y a aussi des films culte que j’aime beaucoup, comme Taxi Driver. Dans « culte », j’entends aussi un truc un peu religieux qui ne me parle pas. Jeanne Dielman⁵⁰ est un film qui est en train de devenir culte, et j’ai l’impression que c’est la meilleure façon de ne pas le regarder.

K.J. : Ce film est considéré comme l’un des meilleurs de tous les temps. Je ne sais pas comment ce choix s’est fait.

François Bégaudeau : Par le vote de critiques mondiaux. C’est pour ça qu’il faut interroger les phénomènes sociaux. Pourquoi un film comme ça se retrouve en numéro 1 du classement, alors que le grand public ne le connaît pas ? À cause de l’air du temps. Sans doute ces critiques, une fois qu’ils avaient leur liste — je crois qu’ils étaient mille — se sont dit : attends, je n’ai pas beaucoup de femmes dans mon classement. Moi aussi je me pose des questions quand je fais ma programmation, et ce n’est pas con, mais c’est aussi ce qui fait qu’un film comme ça arrive en tête, parce qu’avant les années 1980, il y avait peu de femmes qui réalisaient.

K.J. : Je vais te demander de me donner les noms de 5 à 10 films jalons qui ont marqué ton parcours.

François Bégaudeau : On en a évoqué pas mal : À nos amours de Pialat, L’Argent de Bresson, Un Après-midi de chien de Lumet, Voyage au bout de l’enfer. Ce sont des films que j’ai vus avant 20 ans. Et après, il y en a d’autres, La Chinoise de Godard⁵². Mais Godard, il faut le prendre un peu comme un tout. Il y a des films réussis, d’autres ratés. Il y a très peu de Godard qui me satisfassent complètement.

K.J. : Et dans les cinéastes actuels, quels sont les plus grands selon toi ?

François Bégaudeau : Paul Thomas Anderson est un immense cinéaste. Kelly Reichardt⁵³, Sophie Letourneur⁵⁴, Thierry De Peretti⁵⁵, Michael Haneke sont des immenses cinéastes. Michel Franco⁵⁶ est le plus grand cinéaste vivant. Son dernier film en date est Memory.

Il faut voir des films de Michel Franco, un cinéaste mexicain. Les gens sont en train de se rendre compte que c’est un grand cinéaste. Ça a mis un peu de temps parce qu’il est assez violent dans son propos. C’est un peu un enfant de Bresson et de Haneke aussi.

Moi, je mets Soderbergh très haut aussi. C’est un cinéaste sous-estimé. On peut même se poser la question : n’avons-nous jamais eu autant de grands cinéastes que depuis 20 ans ? C’est une idée pas franchement répandue, mais j’ai cette intuition. Et aujourd’hui, il est facile de voir les films, même s’ils ne restent pas longtemps sur les écrans. On arrive toujours à les voir en streaming, en DVD.

K.J. : Il faut cependant être à l’affût, ou être bien conseillé — et là, ton ciné-club tombe à point !